こんにちは！キクシー 編集部です。
突然ですが、本サイト「Untied」には、紐解く、本物を深掘りする、見えないところを大切にする、という意味が込められています。このコンセプトをそのままに、スニーカーが大好きな“本物の人“に深い話を聞く、というインタビュー記事をお届けする企画です！ 第二回目のインタビューは、スニーカー界に蔓延する転売問題について追及すべく、スニーカー好きの弁護士さんがいるシティライツ法律事務所にお邪魔し、お話を聞いてきました。
Untied インタビュー vol.1 宅万 勇太～TOKYO MAZE(メイズ)デザイン～
←荻布さん 水野さん→
【質問】ベタな質問で大変恐縮ですが、転売市場の抱える問題点についてご意見を頂ければと思います。
■水野： 一般論でいうと、まず、商標権や著作権などの知的財産権の侵害品が出回ることによって、正当な権利を持っている権利者の人たちの権利を侵害したり、本来正当な権利を持っている人に行くべきお金が、侵害している人たちの方に流れてしまって、次のコピーが作られるさらなる原動力になってしまう、という問題が指摘できると思います。
一方で、市場で正当に購入した買い手の所有権も同時に尊重されなければなりません。どういう目的で購入するか、一度買ったものをどう処分するか等は基本的に自由であるべきで、この財産権の補償や所有権という考えが市場の下地を作っているわけです。中古品というのは、基本的には一度買った人の所有権が尊重されますが、同時に、さきほど申し上げたような知的財産権等の正当な権利者の権利も保護しなければならない、という知的財産権と所有権のバランスをどう図っていくかが難しいところです。これは法律的には「消尽」と呼ばれる問題です。
次に、別の問題でいうと、転売市場で活況のC2Cのサービスの体裁は、プラットフォーマー。例えば、メルカリやラクマは、プラットフォーマー自身が売買契約の主体者にはなっていない。売り手と買い手をつないでいるだけ、というスタンスです。もちろん、これはヤフオクなどの旧世代のCtoCサービスでも変わりがありません。
ただ、プラットフォーマーも契約の当事者じゃないから放置で良いというわけではなく、偽物が出てきたことが判明したらその都度対応しますよ、というスタンスが求められます。プラットフォーマーは大量にある出品の全てを見切ることは出来ませんので、やれる範囲のことをやればOK、という考え方ですね。これはプロバイダー責任制限法という法律の話です。とはいえ、プラットフォーマーというのは時代的に、産業的にも重要なポジションを築いているため、市場が大きくなるにつれ、ユーザーが安心・安全に取引できるように、プラットフォーマーが自主的に模倣品の取締りを行い、バランスを取ろうとしている状況が、現在のC2Cと模倣品をバランスに繋がっていると思います。
【質問】コピー品の売買&着用がそもそもいけない理由を、法的な観点からお聞かせ下さい。
■荻布： まず、商標権の侵害になりうる、というのが一つあります。
(編集部：明らかに侵害、とはならないのですか？)
もちろん、既存のスニーカーをそのままコピーして作って売れば、商標権の侵害になります。でも、例えばナイキのマーク、スウォッシュをコピーして作りました、という場合でも、ナイキのマークが、商標として「ナイキが作ったものなんです」というのを示すためにつけられていないのであれば、商標権を侵害することにはならないですね。
■水野：例えば、近年有名になった例として、「フランク三浦」の裁判がありました。どう見てもパロディだと消費者が分かるような場合には、消費者の誤認混同が生じず、侵害にならない場合もある。
他にも最近模倣品対策で言われているのは、使われた中古品には個人情報が紐づいていて、個人に付着している情報が漏洩してしまう、という問題点もありますね。
（編集部：なるほどですね！売買ではなく、着用自体についての問題という事はあるのですか？）
■水野： 買ったもの、所有したものをどう使おうが、それは基本的には所有者の自由です。倫理的な問題はあるかもしれませんが。。例えば(男性が)女性用下着を買って、それを何に使うのかなど。。。そこは倫理的には責められるかもしれないが、個人の所有権が優先する。そもそもプラットフォームで買える状態の方が問題かと思います。
■荻布： 買うときは偽物だと分からなくて商品が届いた後で偽物とわかった場合、最後まで偽物だと気づかない場合など、偽物を手に入れてしまい着用するケースは色々あるかと思います。いずれの場合でも、自分で着用する分には問題ありません。ただ、買った偽物を人に売ったり大量に配ったり、そのような目的で偽物を買う場合には、商標権侵害となります。
(編集部：着用の方は結構複雑なのですね。)
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【質問】フリマなどで偽物と知らずに商品を手にしてしまった時、どういった対応をするのが1番良いでしょうか？
■水野： 難しいのは、最近何故こういうことが言われているかというと、先ほどお伝えしたC2Cのプラットフォームの問題がありますね 。つまり、ルイ・ヴィトンの店構えの正規店で買ったら偽物だったら、とすれば、それは単純にルイ・ヴィトン側の問題です。今までは正規ルートで買うもの、公式店での購入はもちろん、古物であっても、購入した店に責任追及をすれば良かったですね。
C2Cの古物の売買のときは、プラットフォームのC2Cで買った時に、プラットフォーマーが契約当事者では無いという立て付けを取っている。ある意味C2Cは自己責任の名の下に、当事者同士のやり取りになっており、プラットフォーマーは販売者の立場のように見せていながら、販売者では無いという法的なスキームを取っている事が、インターネット時代の古物売買の難しいところになっています。一般人はみんな「メルカリで買った」「ラクマで買った」「ヤフオクで買った」と、売り手のユーザー名ではなく、プラットフォーマーの名前を言いますよね（苦笑）？ 以前から古物の問題はありましたが、昨今のCtoCマーケットでより表面化しているのは、こういう問題かと思います。
キクシー も気をつけていなければいけないです。今のフリマアプリはどこも微妙な塩梅でやっているので。「何もやりません、介入しません」と利用規約では言いながら、安心安全のためにできることをやる、という、やや二律背反的な要素があります。キクシーの場合は、ここに鑑定を挟むけれど、やはり当事者では無い、という新しいスキームですね。
【質問】キクシーに期待する事があれば是非コメントをお願い致します。
■荻布：僕は鑑定に紐づく安心感が一番楽しみですね。
■水野：実際、そんなに偽物つかまされるものなのですか？
■荻布：スニーカーの話でいうと、ぱっと見で偽物ってわかるものや、プロフィールを見ると怪しい出品者だったりすれば、回避することができますけど、写真は正規品のものを使っていたり、よくできた偽物だったりすると、買う前に判断することはちょっと難しい。よくできた偽物だと、売ってる方も気づいていない場合もあるし、こっちも気づかないこともあると思います。
そういうことがあるから、欲しいスニーカーがあった時に、不確実な購入経路には手を出しづらい。正規店か、正規店では無いけれど実績があるところからしか、買わないですね。
■水野：それ完全に法律家の回答じゃないですよね、スニーカーコレクターの発言笑
■荻布： (笑) どこで買うかは、自分の経験が頼り。不安なところから買う時にそのリスクは全部自分が負うのは、ちょっと怖い。 キクシー という安心して買える場所が増えるのは嬉しい。今までと違う方法で安心を提供している。プラットフォーマーとして正規品だと言う付加価値をつけて売買されるのが面白いと思いますね。
鑑定サービスで、ちゃんとしたタグがついたものは今まで無かった。スニーカーも勿論だけど、届いた時にタグも大事にすると思う。履きづらくなるなぁみたいな。笑
(編集部：完全にスニーカーコレクター目線の発言有難うございます笑)
■水野： ほとんどのC2Cアプリが、ローンチ色はDAUやMAUを伸ばすために危ないかもしれないものも扱って取引量を増やすのがこれまで一般的でした。キクシー は鑑定を挟んで、最初から安心安全をウリにしているのが興味深い。メルカリやラクマくらい大きくなれば色んな省庁とも組んで模倣品対策が組めるけれど、本当にそれは安心安全な市場を目指しているかは分からない部分もある。スタートアップに求められるグロースを抑えてでも安心安全を重視するビジネススキームを作っているのは、ある意味今っぽいというか。インターネット全般に対する批判や不安が多い中で、安心安全を求めていて、ビジネスグロースだけではない価値を志向出来る気がする。消費者との良い関係を志向出来て、今の時期にそういったサービスが出てきたという状況には、新しいモメントを感じます。
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【質問】スタートアップの中には、グロース(事業成長)を優先して、グレーな取引で大きくなっているサービスが増えている印象ですが、そちらについてはどう思いますか？
■水野： 難しい問題ですよね。YouTube、Facebook、今流行っているサービスはそういうグレーゾーンをくぐり抜けて大きくなってきた時代もありましたので。
また、フェイクニュース、炎上商法等、注目を集めるやり口は世間的にはあります。ありますが、、個人的にはそういう競合に負けて欲しくない、という思いです。長期的な目線で、ユーザーとの信頼関係をいかに作っていくかを考えて、最初はグロースが遅くても、時間がかかっても、カルチャーを社会に届けていくことをサボらずに続けていけば、結果的にキクシーの方が伸びていく可能性はあると思います。
勿論、メルカリやラクマの歴史も見て分かりますが、泥臭さもスタートアップにはある程度必要です。ただし泥臭さと、消費者に対する誠実さは分けて考えられるはずです。
【質問】（突然ですが）言葉のプロにお伺いします、このキクシー を一言で価値を伝えるとしたら何だと思いますか？
■水野：何ですかこの質問 笑
■荻布：鑑定、ですよね 笑
■水野：あえて抽象的にトライするのであれば、古物って、ある種クリエイティブなリユース、リソースじゃないですか。メルカリやラクマが単なるC2Cではなく、モノの売り買いのカルチャーを変えた、つまりSDGsにも資するみたいな話があります。何度も同じ物が使われる。エコだと。
そういう、スニーカーだけどスニーカーに閉じているだけでもなく、
「一度生まれた、モノのリソースを最大化する」
という格好いいアプローチは考えられる。更に格好良く言うと
「モノの信頼を作る」
という事は言えるかなと。特に鑑定のサービスを価値を考えると余計にそう言えると思いますね。 どうですかね荻布さん？彼ラッパーでもあるのですよ、CDデビューもしている。
(編集部：マジですか！？凄い多趣味ですね笑)
■荻布：僕は「信頼をつけて売ります」という事かなと思いますね。
■水野：無難に行きましたね笑
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【質問】最後になりますが、偽物撲滅について一言お願いいたします。
■水野: 最初に申し上げたように、この問題というのは、偽物撲滅の要素がありつつ、C2Cのプラットフォームはユーザー同士がルールを作っていく場所だと思います。外部から言われてやるものでもなく、自分がスニーカーコミュニティを支える一人だという認識で、カルチャーやルールに積極的に関わっていく姿勢があるべきなのかなと。
■荻布:そもそもコピー商品の問題はフリマアプリとは離れて考えるべきで、勿論フリマだからC2Cでやりやすくなるとかはあるかもしれないですが。偽物で儲かるビジネスがあること自体が問題です。当たり前ですが、コピー品を欲しがらない、買わない、ということが最終的に販売者、購入者の利益に繋がってくるはず。
また、メーカー側が限定物を販売するから、買いづらくなり、転売価格が高くなって偽物が出回るという状況もあります。でも、逆に限定物が無くなってどこでも全部買える、となると、それはそれで、欲しく無くなってしまうので難しいところです。。
少なからずコピー品のリスクがあることが前提となる市場の中で、キクシーのように売買の中に偽物が入って来ない仕組みを組み込むことは、とても面白い取り組みだと思います。
■水野: StockXのように鑑定したのに偽物が通ってしまうリスクも将来的には怖いですけどね。悪意のあるユーザーに引っ掛けられるとか。届けた後のすり替えのリスクもあるが、キクシー の鑑定の仕組みとタグでそれを撲滅出来ると良いですね。
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ありがとうございました。 スニーカーに詳しい方だからこその意見が多くありました。 KCKCも偽物撲滅のために、信頼を作るために、日々頑張っていきます！
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【水野祐】
弁護士（東京弁護士会）。Creative Commons Japan理事。Arts and Law理事。東京大学大学院人文社会系研究科・慶應義塾大学SFC非常勤講師、同SFC研究所上席所員。グッドデザイン賞審査員。リーガルデザイン・ラボ主宰。IT、クリエイティブ、まちづくり分野のスタートアップや大企業の新規事業、経営企画等に対するハンズオンのリーガルサービスや先端・戦略法務に従事。行政や自治体の委員、アドバイザー等も務めている。著作に『法のデザイン −創造性とイノベーションは法によって加速する』、共著に『オープンデザイン参加と共創から生まれる「つくりかたの未来」』など。
Twitter : @TasukuMizuno
著作・論文
【荻布純也】
弁護士（東京弁護士会）。民事・企業訴訟業務を中心に扱う都内の法律事務所勤務を経てシティライツ法律事務所に加入。高円寺のヒップホップ・ユニット「metrofield」のMCとして、2013年にless than TVより『ロスタイム』をリリース。広く民事事件を取り扱ってきた経験と、音楽やアートをはじめとするコンテンツやクリエイターへの強い愛とリスペクトを持って、柔軟かつ適切な解決を目指します。趣味は音楽と格闘技(BJJ)。
著作・論文
『民事訴訟代理人の実務［Ⅰ］訴えの提起』（共著・青林書院、2012）
